Мирко Kларин: Пустићемо вињету из наратива за уништавање споменика, која се односи на гранатирање Дубровника. Препознаћете главне јунаке, врло су познати.
Анте Марковић: Ја сам прво разговарао са Милошевићем и рекао сам му: “Kако уопће можеш допустити да се бомбардира Дубровник?” Милошевић је на то рекао: “Па шта мислиш, па ко би луд уопће бомбардирао Дубровник? Па Дубровник се не бомбардира”. Мислим, иако биле су слике показиване на телевизији, и тако, било је јасно да се бомбардира. Ја сам на то онда замолио Милошевића да идемо до Туђмана, желећи да Туђман потврди Милошевићу да је истина то што му ја говорим, да се бомбардира Дубровник. Ја сам то поновио. Он је одговорио на исти начин, да то нема везе, да не може бити да се бомбардира, јер да је то случај, он би то знао. А Туђман ми је на то одговорио, мирно: “Па ето видиш шта Милошевић каже”. Значи, није ништа рекао у корист интервенције против бомбардирања Дубровника.
Geoffrey Nice: The inference that you drew from this, as a politician on the ground at the time?
Анте Марковић: Он се врло логично наметао. Закључак је био тај да Милошевић има утјецај, очито, на то што се догађа, а Туђману баш није било у интересу да се не бомбардира Дубровник и Вуковар, односно одговарало му је то у смислу добивања аргумената за своју еманципацију, односно за одвајање и признавање Хрватске.
Мирко Kларин: Иначе, овај тријалог се дешавао октобра 1991. године у Хагу, на мировној конференцији Лорда Kарингтона, кад су се они састајали тамо заједно, тако да су у истој сали били, и тако је он водио Слобу до Фрање. И он му је лепо рекао: “чујеш шта ти човек каже, шта сад хоћеш”.
Дино Мустафић: Ово за мене као грађанина Сарајева, као некога ко је преживио опсаду, био у опсади, и за разлику од свог енглеског колеге, фотографа, и даље остао иза камере, неко ко је такође биљежио и чији је један велики дио снимака управо завршио у Хашком трибуналу као доказни материјал, за мене то није ништа ново, јер смо били суочавани са тим фалсификатима грубим, који су били увредљиви, нецивилизовани, и ја сам мислио да то спада у домен ратне пропаганде. Ви знате да се први велики цивилни масакр догодио у шеталишту које се тад звало Васо Мискин Црни, у реду за хљеб, када су грађани Сарајева чекали хљеб, кад су прве гранате почеле падати на Сарајево, и занимљиво да у том броју убијених људи су били грађани свих етничких заједница, али сте имали једну продукцију лажи, фабриковане лажи, која је као мит остала до дана данашњег и полако се институционализира у мејнстриму србијанске јавности, а то је да то нису биле гранате, него да су то биле нагазне мине; па су се доводили разни експерти који су свједочили и то тврдили. Један од њих који је лансирао ту тезу, срамну, је и професор на овдашњем универзитету, Ненад Kецмановић, и то се још из ратних година се продуцирало, да би то сада полако постајала скоро па истина о једном грубом фалсификату који се дешавао око Сарајева, и тако имате низ тих псеудомитова, псеудочињеница који су изграђени око Сарајева и Сребренице, па између осталог и око Дубровника.
Шта желим рећи? Оно што је поразно је да су пресуде Хашког трибунала, на пример о удруженом злочиначком подухвату, на јавном сервису хрватске телевизије интерпретиране тако да вам се стомак преокреће, где су позвани били квазистручњаци, неки од њих су били хисторичари, социолози, неки који прате извјештавање из Хага, који су заправо оспоравали чињенице из пресуде. И умјесто да се оно што се догодило са пресудама Хашкога трибунала, да су оне оставиле нама простор овђе за једну етичку, моралну рефлексију онога што се збивало у ратовима 90-их, они су нажалост постали нови, да кажем, камен спотицања оних који не признају судске пресуде и чињенице, овисно, наравно, о томе на кога се та судска пресуда односи; морам рећи да то није само искључиво везано за Хрватску, то се може скоро па набројати у свим етничким заједницама, што ми свједочимо свакодневој рехабилитацији виновника, протагониста ратних политика.
Прије неки дан је у Бањалуци, у парку гђе су споменици скојевцима, комунистима, партизанима, од Веселина Маслеше па надаље, подигнут је и споменик Николи Kољевићу. Ви знате да је Милорад Додик отворио студентски дом на Палама, “Радован Kараџић”, и тако даље. Та меморијализација која је меморијализација злочина, а не меморијализација жртава, говори да ми никада нисмо изашли из тог ратног наратива. Нажалост, ми још нисмо се договорили ни око наратива из четрдесетих, но можемо рећи да се, без обзира што су у другом идеолошком садржају, препознајемо одређене политике, идеје, идеологије које су врло видљиве из ИИ свјетскога рата, а парадокс је био, опет, у граду у коме ја живим – је ли, Сарајево је град згусуте историје – када смо прослављали или обиљежавали 100 година рата и мира, тад сам видио да се још нисмо договорили ни око И свјетскога рата. Е, али хајде само што се ми нисмо договорили; оно што ме једино обрадовало, утјешило је да је пукла и француско-њемачка коалиција, ни они се нису договрили. Имали су два одвојена скупа по питању И свјетскога рата.
Дејан Јовић: Постоје правне одлуке, које су донијели судови. Постоје, међутим, осим тога политчке одлуке, из политичке сфере, и постоји у крајњој линији још једна, а то је академска сфера, трећа. И ја мислим да је опасно за друштво, јер би водило у тоталитарне тенденције, да се наруши аутономија тих трију сфера. То значи, на пример, ако је неки суд нешто пресудио, наравно, у правном смислу особа је осуђена и она је кривац, или ако је пресудио тако да је она ослобођена, она није кривац и ослобођена је, и то се мора узети у обзир; али то не обавезује ни политичку ни академску сферу да слиједе судске одлуке. Било је пресуда Хашког суда, као и домаћих судова, с којима се ја слажем, особно, и оних са којима се уопће не слажем, на примјер, као грађанин, и било би погубно кад би ми неко као грађанину наредио да морам понављати оне наративе који су установљени у суду, или одбацити оне који ми се намећу из судске сфере. И посебо бих нагласио да се одлуке суда не могу и не смију преносити некритички у академску сферу, па забрањивати да, рецимо, људи који пишу књиге или раде у академији доводе у питање пресуде суда. Јер прво, прво би правна знаност пропала да не може доводити у питање пресуде судова. Чиме би се бавила? А онда, наравно, и све друге. Тако да, ја сам заговорник тога да Хашки суд поштујемо и узмемо у обзир, али и да оставимо себи слободу просуђивања, као грађана, у политичкој сфери, и као стручњака из академске заједнице у академској сфери. То се односи онда и на претходне ратове.
Знате, кад бисмо ми сада рекли, на примјер – само да вам покажем како би то изгледало – кад бисмо рекли: “Био је Нирнбершки трибунал. Тамо је осуђено X људи. Они су криви. Сви други су невини”, ја мислим да бисмо направили огромну погрешку. За суд, сви други су невини јер нису осуђени или нису уопће суђени, али за нас, историчаре или грађане, политичка лица, многи други су још такође криви, који неће ићи у суд, јер ми немамо овласти да их шаљемо у суд, али ће у књигама испасти криви. Kриви су моги други којима никад није суђено, и у нашем рату. То што ниси суђен, или што те Хаг ослободио‚ не значи нужно да ти пред лицем историје и пред лице демократског грађанства си невин. Према томе, ја бих одржао те три сфере отворенима, дозволио велики плурализам и радио на томе да развијамо тај тип рационалности и моралности који ће нам помоћи да сваки грађанин сам за себе процјени да је нешто потпуно неприхватљиво и криво, без обзира на судске пресуде или њихов недостатак.
Срђан Милошевић: Ја бих велики део овога што је рекао професор Јовић подржао, с тим што мислим да ипак политику и политичаре, нарочито оне који се налазе на одговорним државним функцијама, њих ипак те одлуке Хашког суда обавезују. Просто, прихваћене су ингеренције тог међународног трибунала, и оне би морале имати некакав ођек у тим друштвима, односно у државама које су, напросто, ингеренцију Међународног суда за бившу Југославију прихватиле. У делу који се односи на академску јавност, ја се са тим потпуно слажем. Ја се први овде стално буним против тих рехабилитација и одлука које су, је ли, одлуке судова ове државе, Драже Михајловића, свих оних који су прошли тај поступак. Тако да, слажем се, не би требало да обавезују академску јавност, али постоји један други ниво, који мене додатно брине, а који у суштини произлази из тих идентификација националних, или још прецизније, етничких.
И негде сам тога постао свестан суочавајући се са писањем и тим сведочанствима Добрице Ћосића. Он на једом месту каже, о тим дешавањима на Kосову: “те паравојне српске јединице биле су најгоре банде које је Балкан видео. Стављали су Албанце у вагоне и протеривали преко границе” и тако даље. “Али”, каже, “ја сам српски писац и мене занима судбина мог народа”. Е, хоћу да кажем, тако ће врло често да каже: “Па добро, јесте, али ово је мој народ, ја се са тим идентификујем. Нећу да трпим последице због неког другог. Можда се то и догодило, чак прихватам да јесте, али на крају крајева, имам неки важнији етички налог, историјски, и тако даље, који проистиче из моје идентификације”. И мислим да смо онда поприлично затворили неку перспективу. И онда остаје само та могућност – и прилично сам сигуран да је то најдаље докле ми сада можемо да добацимо, ако смо пристали на легитимност свих тих: “Јесте Сребреница геноцид, али знате, био је и Јасеновац”, па сад, била је Ханџар дивизија, и то је важно. И онда у том укупном односу на Балкану, ми ћемо да кажемо: “Мени је то важније”. Ми немамо никакав апарат којим ћемо да кажемо: “Па да, али чекај, не можемо те ствари повезивати. Неко мисли да може и да треба. И сад, како ћу ја да то до краја аргументујем. Мислим, просто, ми се увек увлачимо у те идентитетске приче, историјске наративе, и кажем, у том случају, заиста најдаље по мом уверењу што можемо да добацимо је неки консензус да је потребно сарађивати, да је потребно то неко помирење, па макар и на тој платформи да свако има свој паралелни наратив.
Даница Вученић: Па да, али се поставља питање шта је садржина помирења и садржина консензуса ако нисмо прихватили да смо и ми злочинци.
Срђан Милошевић: Јако је тешко. Мислим да ће бити увек довољно у друштву оних који ће увек прихватати одгворност заједнице са којом се идентификују. И оно што ми се чини да је ипак чињеница, да те поделе заправо нису – иако примарно иду по тим националним линијама – мислим да ћемо Дино и, не знам, да не именујем сад колеге из Загреба, са Kосова, имати много сличније погледе него неки наши компатриоти, или суплеменици. Тако да мислим да то треба да постоји. РЕKОМ, невладине организације, организације цивилног друштва су урадиле огроман посао. Док се будем бавио овим послом и овим питањима радићу у том правцу, јер верујем у чињенице, у њихову важност, али просто не могу да се не суочим са реалношћу, да се то једноставно одбија од друштва, које не жели увек то да прихвати.
Дино Мустафић: Много је теже у мултиетничким друштвима, поготово постконфликтним – а знамо која је концентрација зла се догодила у Босни и Херцеговини – одвајати тако стриктно те сфере. Дапаче, ја на пример мислим да би требало на нивоу државе Босне и Херцеговине донијети једну законску одредбу у којој ће се порицање судски пресуђених чињеница од носилаца извршне и законодавне власти, спријечити. Зашто то говорим? Прије свега, у Босни и Херцеговини постоји још увијек, у Тужилаштву Босне, око 10 хиљада случајева, индивидуалних случајева за ратне злочине, који још нису процесуирани. Очигледно, јасно нам је да велики број директних криваца, виновника неће ни одговарати. Статистички гледано, када сједе 4 мушкарца за столом у Босни и Херцеговини, један је крвавих руку. Дакле, тамо се догодио један страшан терор и злочин. Ми морамо говорити о будућности. Ми морамо говорити о генерацијама које су врло изгубљене и дезорјентисане. Ми говоримо сада о генерацијама које, када гостују са вама у емисији, такође цитирају академску јавност и кажу: “Извините, Дража Михајловић је био антифашиста, то је ваша истина, ви сте титоиста”, и тако даље. И ви сте сада наједном у једној ситуацији у којој је увијек убјеђујете о стварима које су, дакле, више пута доказане и аргументиране.
Такође постоји умјетничка јавност, сфера, културна, која је срушила те транс-етничке дистанце, у којој су направљени врло катарзични филмови, романи, представе које су нас суочавале са трауматичним ђеловима наше прошлости и колективне савјести и одговорности. И мислим да морамо бити врло пажљиви о томе, када говоримо о тој аутономности или слободи у јавном простору, у интерпретирању чињеница, јер овђе се не ради о интепретирању чињеница, овђе се ради о увриједама жртава, ипак то су увриједе, то је нецивилизацијски однос према мртвима. Пазите, то је политички дискурс. То није академски дискрус. Начин на који се говори данас о злочинима у Јасеновцу, Вуковару, Дубровнику, Сребреници је врло увредљив за жртве које су преживјеле голготу и 90-их и из ИИ свјетскога рата. Дакле, то су по мени ствари које се морају дискутирати у јавности, у којој се очекује помоћ управо академске сфере, умјетничке сфере, цивилнога друштва, да се прије свега тај говор мржње и културе порицања, јер пазите, то је сада једна тродеценијска култура лажи и порицања, која се, наравно, рефлектује и на ИИ свјетски рат.
Даница Вученић: Имам једно питање: већина грађана и грађанки, или становника, верује политичким елитама, када је реч о догађајима из прошлости. Је л’ тако?
Дејан Јовић: Ту сад улазимо у једну другу сферу, која мене мучи већ неко вријеме, а то се зове аматерократија. Ради се о сљедећем: дакле, ми смо ушли у једно постмодернистичко вријеме, у којем анyтхинг гоес. Је л’, то је једно. Друго, значи, гђе смо релативизирали чињенице за корист интерпретације, слободе интепретације, и ако смо то направили, онда је немогуће могуће, а могуће немогуће, црно бијело, бијело црно и остало. Дакле, ушли смо у једну сферу у којој смо довели у питање основне, темељне претпоставке просветитељства, у крајњој линији. И друго, ми смо разрушли систем који је био усмјерен на визијама, и на идеји да је ријеч о научном систему – сјећамо се фазе научног социјализма – и прешли на систем у коме је битно представити реалност кроз изборе, а то значи да нам више визионари, на примјер интелектуалци, на примјер људи од струке који знају и процјенити у ком смјеру се крећу, гђе су опасности, којим смјером би требали кренути, нису потребни. Тако да онда улога самих интелектуалаца у демократским системима је много мања него што је била у визионарским системима.
А трећа ствар, оно што је опасно по мом суду, ја немам ништа против аматера да се баве питањем да ли треба вакцинисати децу, или да ли је Хитлер био само антикомунист или је био злочинац – на примјер, такве ствари, то су аматери који се тиме баве; ја немам ништа против да они то раде, али је потребно да јасно кажемо да су аматери и да их третирамо као аматере. Аматери имају, наравно, своје право да се баве спортом, али не могу да изађу на велики терен усред професионалне утакмице Премијер лиге, рецимо. То би било отприлике тако. Ми заправо овђе, у овој ситуацији интерпретирања прошлости, и другима, то се не односи само на то. Имамо један број аматера који су добили простор прије свега кроз друштвене мреже, гђе заправо ви не можете да се изборите. Они ништа не читају а све знају, и никад ништа нису истраживали, али су присутни и третирани једнако као људи од струке. Зато ја говорим: у политичкој сфери они могу говорити шта хоће, у академској сфери им треба затворити приступ, онемогућити приступ. И у правној сфери. Оне морају бити потпуно одвојене. Али само да кажем ово Дини сад што је поставио.
Знате, законска забрана негирања злочина, у идеалном свијету, то би било у реду. Али како ћете ви то провјести у Босни и Херцеговини, на примјер? Хоћете ли ви сад тужити, не знам, милион људи који негирају неки злочин? Kако ћете стварно, у политичкој сфери, провјести тај закон? И ја мислим да је то јако тешко провједиво без насиља. Значи, мислим да се тиме неће ништа постићи. И у социјалистичкој Југославији смо имали законске забране довођења у питање интерпретација догађаја из прошлости. И нисмо успјели нити спријечити ново зло, нити, у крајњој линији, избјећи његово понављање. И друга ствар, оно што ја овде видим као можда већи проблем, нису толико те индивидуалне акције негирања чињеница и остало – иако аматерокрација, као што сам сад рекао, је раширен појам – него једна друга ствар, а то је наметање дискурса, и то дисурса већине, као обавезног за све. И ја се мало плашим тога, зато што се у нашим земљама формирају доминантне истине већине, и онда се, пазите, то није ствар негирања, него, ми смо сад ушли у једну фазу у којој ако ви не поновите дискурс већине, на примјер о домовинском рату, и ако не ставите заставу на дан кад се слави Kнин или ово, онда сте ви крви, криви сте.
Дакле, ми требамо ослободити простор за индивидуалну различитост, и то се не може забранама, него се може само проширењем аутономних сфера. Могуће је имати јединство око тих питања само насилном елиминацијом слободе индвидуа и појединих група које се противе доминантном наративу. И требамо бити, што би Енглези рекли, “царефул wхат wе wисх фор”. Значи, дакле, да ли стварно желимо забранама да решавамо ствари, јер ћемо ми који смо у мањинама у својим земљама јако настрадати од тих забрана. Биће примјењене против нас, неће бити примјењене против већине.
Срђан Милошевић: Чини ми се да ипак они који претендују да буду политичке елите, интелектуалне елите, али свакако они који имају неке позиције моћи, би морали, чини ми се, да усвоје нека два становишта, а то је, оно прво, да је добробит сопственог друштва то да се оно суочи са злочинима, са оним што је чињено у наше име, и тако даље, без гледања да ли то чини неко други. Ако је то немогуће, онда имамо ову, кажем, резервну варијанту, а то је да прихватимо могућност да људи о томе мисле другачије, и да кажемо, је ли, то је онда она досадна флоскула: “окрећемо се будућности”.
Дино Мустафић: Прво, ја мислим да јесте, нажалост, ми живимо то једно пост-постмодерно друштво, у којем је све, дакле, доведено у питање, па самим тим и истина, је ли, и чињеница. Мени је много драг Јан Kот, театролог, шекспиролог, који је рекао: “Након модерне и постмодерне, остаје још постмортем, једино”. Дакле, то је из овог умјетничког аспекта. Међутим, оно што ја желим да нагласим овђе, то је колико је угрожен крхки мир у земљи из које ја долазим, ако тај ратни наратив и даље се генерира, и ако се он трансгенерацијски сада преноси. Он више није алтернативни мит који се прича на породичним сјелима шапатом, за вријеме комуниста, шта су једни другима урадили, него је то сад…. ово је факат: села која су штитила једни другима етничку заједницу су, у овом рату су њихова унучад и синови су учинили злочине. Та ђеца никада неће питати своје очеве, из есеја Славенке Дракулић “Шта си радио у рату, тата?”. Јер немају прилике. Немају прилике то чути ни на факултетима на предавањима, нити у јавном дискурсу, јер ово што ми говоримо, на примјер ово што ја говорим, то је потпуни инцидент.
Kод нас имате једну експлозију неофашистичких организација, које се на годишњој основи постројавају као војне формације, парамилитарне формације на мјестима злочина, које имају континуитет. У Источној Босни, на примјер, у Вишеграду, Фочи, и тако даље; Равногорски покрет. Ја кад сам то први пут чуо, као студент, дошао овђе у Београд и рекао: “Знате, то је”, каже, “четник антифашистичке провенијенције”. Ја нисам могао вјеровати шта то значи. Али сам касније стварно и упознао четнике антифашистичке провенијенције. Али пазите, али у Босни нема четнима антифашистичке провенијенције. И то је потпуно друга визура. Зашто то говорим? Говорим зато што тај академски дискурс је, наравно, врло битан да је независан, да је слободан, међутим, тај дискурс је, ако је он дисонантан у односу на политички мејнстрим, он нити има средства за истраживање, нити се издавачи јављају, дакле, имате мноштво проблема. То су све као неке мале, завјереничке групе у катакомбама, које се покушавају супротставити том доминантном мејнстриму. И сад, на посљетку: Дејтон је био мировни споразум, који има одредбе Устава. Дакле, то је био мировни уговор. Тај мировни уговор је спријечио рат, и то је његова вриједност, највећа вриједност Дејтона је да смо се престали убијати. Али Дејтон није спријечио ратне наративе. Дејтон је помирио непоражене стране у рату, које чекају прилику за неке будуће, сљедеће конфликте.
Дејан Јовић: Хрватска, из које ја долазим, је л’, је специфична по томе што се једино у њој од свих постјугославенских држава може формирати, у великој мјери кредибилно, идеја односно мит о побједнику и жртви истовремено. Ни у једној другој постјугославенској држави нема те комбинације истовремено. У Србији постоји идеја о жртви Срба и Србије, али не постоји идеја о побједи. У Босни исто нема идеје о побједнику. Најближе је Kосово, које није побједник утолико што има проблем конзумирања те побједе, то значи државности као такве. Али у Хрватској је разлог зашто се рат слави, а не комеморира, зато што је био изнимно успјешан. Он је био главни разлог признања Хрватске – бy тхе wаy, успут и Словеније. Дакле, да није било гранатирања Вуковара и Дубровника, Словенци би имали своју декларацију о независности која би завршила као каталонска. Према томе, словенско признање је директна посљедица рата у Хрватској. Друго, она је реинтегрирала своје територије, иако је имала УНПРОФОР и ово све друго даље, овај, касније. И успјела је променити етничку структуру, што је био један од главних цљева тога рата, као што каже оптужба у случају Готовине, и то драматично, са 21% мањина, на 7% мањина. Али није то све.
Дакле, тај ратни наратив има пуно разлога да се слави, да се рат слави а не комеморира, и доживљава као најсвјетлији догађај у хрватској хиљадугодишњој повјести, момент уједињења и голден аге, све ођедном. Али ту су, наравно, и интереси. Хрватска има 500 хиљада људи који су регистрирани као бранитељи у Домовинском рату. Сад, мислим да је било 500 хиљада људи, што би рекао друг Тито: “Да сам имао толико војника колико чланова СУБНОР-а, освојио бих Беч 1941. Али нисам”. Али еј, 500 хиљада. Ти људи не желе да се престане говорити о рату, сигурно. Онда друга ствар је: постоји идеја код политичке елите да је битка за интерпретацију рата трећа фаза рата. То је Владимир Шекс директно рекао. Значи, бдије се над интерпретацијом. И онда, осим тога, ту долази нова генерација, која се према том миту, интерпретацији о рату, који није дио њиховог искуства, јер су рођени после њега, односи онако како смо се ми односили према НОБ-у. А то значи: ми понављамо те ритуале, али да ли у њих вјерујемо, или сматрамо – дај, пусти ме више са тим, то је друга ствар.
Сви смо славили славне битке из ИИ свјетског рата, нико није био против, али кад је дошло стани-пани, урушило се као кула од карата. И ова генерација задртих мит-мејкера и ајдентити дизајнера у Хрватској види да се догађа та једна ритуализација испражњења од садржаја, али не од форме интерпретације рата, и забринута је због тога, покреће нови вал идеализације, па се дижу споменици Туђману, па се именује аеродром, па се раде филмови, па се интервенира у курикулум, и остало. То је исто радила и социјалистичка Југославија кад је осјетила да долази нова генерација. Радила је филмове Неретва и Сутјеска, рок музичари су осувременили народноослободилачке тековине и заправо их реорганизирали са основама марксизма и ТИПС-ом у школама, теоријама праксе и самоуправљања у школама, школске програме за нову генерацију. И то је ситуација. Зато имамо тај рат непрекидно ту.
А задње је сљедеће: то што чак ни у Хрватској нису сви задовољни резултатом тога рата. Kоји нису задовољни? Нису задовољни они који на домовину гледају као на дом, и користе то “за дом спремни”, баш зато, због успоредбе с тим. На примјер, ако сте ви власник 94% своје куће, али имате 7% ових непријатеља, гостију, окупатора у кући, ви још увијек не располажете 100% својим власништвом, и према томе нисте суверени. Све док ви немате цјелину од 100% над својим домом, ви се осјећате да сте закинути и да ови контролишу ваших 94%. Та интерпретација је, наравно, тоталитарна, али је и даље прилично снажна. Према томе, очекује нови сукоб, на овај или онај начин, и спрема се за нови сукоб. Мислим, кад би пукао поновно међународни поредак и распала се држава која је једина у стајну спријечити рат свих против свију, ми бисмо га поновно имали. И у том смислу, само да завршим: Дино, потпуно се сад слажем с тобом око овога.
Ја мислим да је граница у сљедећем: свако ко заговара насиље, или га организира, или га потиче, треба бити кажњен од стране државе, за насиље. Kо шта прича, нека прича. Ако заговара насиље, без обзира на којој страни био, то је казнено ђело. Британија се тако понаша. Ти можеш бити сепаратист и председник владе Шкотске. Легално је бити сепаратист. Али ако узмеш пушку, без обзира да ли је за сепаратизам или против сепаратизма, за државу, да узмеш пушку сам и да идеш да ју браниш мимо воље система, то је казнено ђело. Дакле, ја бих направио границу у насиљу. И свако ко брани насиље, оправдава насиље овог типа је, по мом суду, у најмању руку би требало доћи на црну листу тајних служби, и да се пази шта тај ради. А онда, ако организира насиље да би га покренуо поново незадовољан резултатима рата, онда би требао директно сносити санкције. А вербализам – не бих се тиме превише бавио. То је ствар за академију или за грађанство.
Срђан Милошевић: И ми живимо, заправо, репродукцију истих тих услова који су до рата и довели. То је то друштво на периферији тог развијеног света, које једноставно живи у тој својој беди, сиромаштву, тим изразито неповољним унутрашњим односима у, је ли, прерасподели добара, онога чиме та друштва располажу. И просто, то је једна ситуација која се репродукује. Али понављам: не треба занемаривати овај идеолошки наратив, који напросто се из дана у дан оживљава, оснажује, храни један други, али који год да је у питању наратив, да ли хрватски, албански, српски и тако даље. И једноставно, докле год ми имамо те услове у којима је могуће да се рађа та атмосфера и да се обнављају такви услови, ми нећемо из тога изаћи. И на крају, мислим да опет одређена одговорност оних који шаљу неку политичку поруку постоји, и мислим да би могла и да се законски, у врло ограниченом пољу ипак санкционише зато што јесте, може да прича ко шта хоће, али из тих речи ипак могу проистећи нека дела.
То је, на крају крајева, и подстицање на вршење тако неких дела, која де фацто онда постају насиље. Не мора се оно, да кажем, директно пропагирати да бисмо онда рекли: “забрањено је пропагирање насиља”, али постоји читав низ начина да се оно подстакне – ево, да будемо конкретни: треба криминализовати негирање геноцида у Сребреници. Ја мислим да треба криминализовати негирање да се злочин догодио. Али саму квалификацију, па ја сам читао радове, објављују се по водећим часописима, који тврде да јесте квалификација исправна, други кажу да није квалификација исправна. Не бих ја за сваког рекао да је неки агитатор једне или друге стране. Морате имати неке аргументе, али рецимо, негирање самог злочина, да се то догодило, као што је и овај Ирвин суђен не зато што је рекао да то није био геноцид што се догодило над Јеврејима. Него зато што негирао да је уопште било плана. Да је уопште било тих жртава, и тако даље.
Дејан Јовић: То је, мени је занимљива та теза, дакле да ли постоји неки период након којега се ствари могу обрисати и рећи “добро, идемо даље”. У сличном неком тону смо имали и изјаву председника Вучића, је ли, у смислу у Новом Саду, да не треба да се гледа на прошлост, него искључиво на будућност, јер да је гледање у прошлост непродуктивно. Он је био суочен с једним питањем из публике, једнога младога колеге, који је рекао: “Али ви то не радите, јер ви финанцирате, као држава, књиге које говоре о тузланском неком тамо случају”. Он му је рекао: “Синко, немој ти да се бавиш тамо Тузлом”, тако му је дословце рекао. “Боље је да гледаш у будућност, шта тебе брига тамо Тузла 1991, престани више да се тиме бавимо, ти си нова генерација. Немој тиме да се бавиш”. То је једна група.
Друга група је оно што је у тексту који још није објављен, али је ускоро пред објављивањем, објашњење које је дао Милан Подунавац, који говори о политичкој рестаурацији након 2012. у Србији, старога режима, пред 5. октобар. Ако долази до политичке рестаурације старога режима, са све актерима старога режима и партијама старога режима, под новим именом, онда није чудо да долази до ревизије интерпретације која је била доминантна од 2000. до 2012, посебно ако смо уверени да је либерализам пропао, да се сви окрећу национализму и суверенизму, да су рехабилитације ИИ светског рата и ревизионизми веома раширени у цијелој Источној Европи и да се треба прикључити том тренду, јер су и наши главни савјезници у Европској унији из те корпе, отприлике, дакле Орбан и други. То су два објашњења која сам ја досад чуо. Једно је, дакле: сваки затвореник је рехабилитован након 30 година; овде имамо тај случај и то је то. А други је овај, овај случај о политичкој рестаурацији. Видећемо, можда има још.
Дино Мустафић: У Босни су ти заправо наративи у латентном сукобу, који вјероватно неким непромишљеним политичким потезима и актима, без међународног интервенционизма могу да доведу до нових сукоба. То будите увјерени, немојте молим вас да имате икакву дилему да рат у Босни не би можда по степену, интензитету обрачуна био и гори него 90-их. Дакле, до те мјере се ништа није урадило, у 3 деценије се ништа на новим вриједностима, на култури помирења, повјерења. Знате, јер то је један врло деликатан процес. Друго, ипак говоримо о једној земљи која је рефлексија политичких прилика и околности у Србији и у Хрватској. Ми свједочимо свакодневно, молим вас, Грабар-Kитаровић, предсједница Хрватске је прије два дана на скупу у Херцеговини рекла да Хрвати имају двије домовине, и тако даље. Значи, ви сваки дан имате као швицарски сир, је ли, потпуну пропулзивност, мијешање директно у унутарњи и вањски суверенитет Босне и Херцеговине.
Друго, то је земља којој, дакле, Устав генерира етничку демократију, а не ову либералну демократију грађанског типа, је ли, и то је просто један анахронизам, правно-хисторијски, и нормално је да та етничка демократија ствара затворене етничке олигархије које прије свега повезује само финансијско-пословни план, и врло је јасно због чега је такав отпор етничких власти према било каквој идеји грађанске државе. Зато је Kомшић, на страну да ли се ви с њим слагали или не слагали, зато је он такав инцидент, зато је он напросто за Хрватску неподобан, јер он није репрезент не хрватских националних интереса, него он није репрезент државних хрватских интереса, а члан је Предсједништва Босне и Херцеговине. То је један од ријетких случајева гђе имате колективног шефа државе, гђе људи сједе и примају плату да оспоравају суверенитет те државе у којој живе. Ви не знам да ли то знате: дакле, босански парламентарци на нивоу плаћености имају далеко веће дохотке него и у Србији и у Хрватској, чак као у Бундестагу, значи то су страшни новци, гђе једини задатак добијете да идете и да оспоравате како да та држава може да профункционише.
И онда се, наравно, под великим међународним притиском, и да ту немамо дилеме, дакле Босна и Херцеговина је један леш, је ли, на кисику, на апарату, којег чува међународна заједница, е сада, оно што је битно, то је питање да ли постоји сад алтернатива. Ми чекамо политичаре са више креативности, мудрости, који ће инклузивним политикама покушати, заправо, релаксирати етничке односе, је ли, са грађанском демократијом, у којој неће бити страх друга два мања колективитета, прије свега мислим на српски и хрватски, од мајоризацје. Није то немогућа мисија, ово што ја говорим, само се ради о доласку једне нове генерације просвијећених, еманципираних политичара, којих има у назнакама у партијама либерално-социјалне провенијенције. И колико год Дејан махао главом, он то зна добро, јер је занимљиво да од 2000, када су биле генерално позитивне климе на релцији Србије и Хрватске, Јосиповић и Тадић, то се рефлектирало мирољубивим тоновима и унутар етничког дијалога у Босни и Херцеговини. Другим ријечима: зашто мене више скоро занима ваша дневна ситуација овде у Србији и у Хрватској? Па зато што све зависи како код вас ће бити, тако ће се догодити и код нас. Ми нећемо имати мира док Београд и Загреб не буду демократски центри. Ми нећемо имати мира, ми у Босни и Херцеговини. Босна и Херцеговина је, нажалост, посљедица еx-југословенског сукоба и српско-хрватских односа.
Дејан Јовић: Моје махање главом је само било усмјерено на ту младу генерацију. Ја знам јако пуно људи који би били изванредни лидери из младе генерације, и многи су веома храбри и ја сам одушевљен с тим, Иницијатива младих то што ради, то је феноменално и фантастично. На жалост, не знам да ли ће они успети да освоје власт у сљедећим годинама, или неки још гори вагабунди и лунатици и лудаци из нове генерације, којих не мањка, такође.
Дино Мустафић: Али ако Европска унија и даље се буде понашала овако како се до сад понаша, ти млади лидери неће доћи у ситуацију, они су онемогућени, уставно су онемогућени.
Дејан Јовић: Неће. Али само за ову Алтернативу за Босну, ми смо објавили у Политичкој мисли, у задњем броју, чланак Асима Мујкића. Јер то је једна марксистичка алтернатива, али човјек има право кад каже: Чекај мало, направили сте етно-демократију и шта сад хоћете? Вртите се у круг, мислим, шта сте друго очекивали од тога? Напустили сте концепт радничке класе, радних људи и грађана, и тхат’с ит. То је посљедица тога, је л’. Али занимљив је чланак јер имамо мало марксистичких чланака у Босни.
Дино Мустафић: Па цијелу нашу екипу зову Црвени кмери, тако да није ништа то ново.
Текст је преузет са сајта Пешчаника.
The post Удружени ратни наративи appeared first on ForumInfo.rs.
Forum Info
